В такъв случай съчетанието "Крали Марко" означава просто "Царският конник", а защо не и "Крилатият конник".
От времето на траките са запазени местни имена на крепости и селища като Маркипетра, Маркодава, Маркерота и др. Те обясняват съществуващите днес имена на местности като Марков камък, Марков град, Маркова стъпка, Маркова могила, които не означават нищо друго освен "Конски камък", "Конски град", "Конска стъпка", "Конска могила" и т.н. Подобни названия днес са също Коньово, Койнаре и др.
Впрочем образът на конния владетел, извършвал подвизи и геройства в продължение на векове в обширното пространство между Карпатите и Егея е толкова силно залегнал в съзнанието на местното балканско население, че той намира и други въплъщения. Мадарският конник, вероятно създаден в началото на VІІІ век е също едно изображение на Тракийския херос, независимо че е създаден по заповед на първите български царе. Иконографията на Мадарския конник съвпада на 90 процента с иконографията на Тракийския конник. Още повече че под скалите на Мадара е намерено светилище именно на Тракийския херос.
Най-сетне образът на тракийския конен герой, защитник и покровител на населението, е преминал и в образите на тримата християнски светци - Свети Георги, Свети Димитър и Свети Мина. И тримата са изобразявани на кон, с копие в ръка, като разбира се това е най-видно при изобразяването на Свети Георги - Победоносец.
Още изображения -
http://www.kroraina.com/knigi/iv_gumno/iv_gumno_gal.htm
Този коментар бе премахнат от автора.
ОтговорИзтриванеНад Враца се извисява Дели Марков Камък, писан по картите и само като Марков Камък. Той е едва километър и стотинки над морското равнище, но отдолу изглежда доста страховито - като огромна глава на полегнал брадат човек (като дете го оприличавах на Ботев - все пак това е Враца). https://www.geocaching.com/geocache/GC6GX4Q_markos-stone-1?guid=e3d9860f-3ed9-4e10-a0e4-37c6ff306b02
ОтговорИзтриванеВ подножието му е имало важен тракийски култов център с гробници на доста високопоставени траки. Изглежда, че тук думата, дочута като "Крали", е била дочута като "Дели", но това е явно същият титаничен херос. Възможно е и думата Вратица/Вратиза да е тракийска, преосмислена (или преведена?) като Вратица (така се е казвал проходът Вратцата, дал име и на средновековния град Вратица, днес Враца), а за името на минаващата през прохода и града река Лева съм сигурен, че няма нищо общо с българския - въпреки че на местния диалект "лева" значи "лява", никой никога не я нарича "лева река" (а коя ли ще е "десна"?), а винаги се казва "река Лева" с нещо като респект към името, което няма превод. И за разлика от угро-финските Нева', Москва' и мн.др., българските Лева, Нишава, а по' на запад Сава и Драва нямат ударение на сричката "ва". Преди прохода реката минава през с. Згориград (още една не много видоизменена древна дума), един жител на което ми разказа легендата, че на въпросния връх публично изгаряли всякакви "еретици и разбойници" по неговите думи, най-известен от които бил някой си Дели Марко (огънят определено би се виждал много надалеч из Дунавската равнина, особено нощем).
Здравейте г-н Петков. Благодаря много за интересната информация.
ОтговорИзтриванеОт снимките които виждам не мога да различа точно главата, но това е без значение. Много красиви пейзажи наистина. Имам няколко познати, които се занимават точно с мегалити, древни светилища и т.н. ще ги уведомя.
Като начало обаче давам един линк към блога на Милена Върбанова. Тя е от Враца, може и да се познавате - https://milenavarbanova9.blog.bg/
Моят исторически блог е - https://andorey.blog.bg/
Ето още нещо за Крали Марко, макар и писано по-отдавна - https://andorey.blog.bg/history/2012/10/01/krali-marko-i-trakiiskiiat-konnik.1005153?reply=3981514
Поздрави -
Андрей К.
Привет, знам го Вашия блог :), и това за Крали Марко също съм го чел, а Милена Върбанова не я познавам, може би защото напуснах Враца (и най-вече врачани) през 1986 г., макар че много пъти съм се връщал, понякога и за повече време, мерси за линка все пак.
ОтговорИзтриванеДа, снимките са леко калпави, "очите" на "главата" никакви ги няма (то и без това май е само едно, а другото е просто голяма вдлъбнатина), вижда се само големият дебел нос с нещо като мустаци и по-надолу брада, още по-надолу човекът е завит по гърдите и корема със зелено одеяло, от което на едно място титаничо стърчи някаква доста яка скала, а вдясно извън кадър са прибраните нагоре колене (нещо като отделен хълм, който все пак е част от планината) - говоря за втората снимка на линка, на която върхът е гледан отдолу, оттам, където свършва асфалтът и започва дивата пътека (отстрани са сградата на психиатрията и оградата около нея). По-отдалече се вижда по-ясно и по-внушително, но пак иска малко въображение. Лесният достъп е от задната страна, откъм Згориградската котловина, има планински път, по който може да се качват каруци с хора, коне и др. за огнено жертвоприношение - ако вземем насериозно слуховете за публичните изгаряния. Ако ги вземем още по-насериозно, а именно, че самият Дели Марко е горял там, ще заприличаме на критяните, които показвали гроба на Зевс, или ще си припомним за удавянето на Перун в Днепър при покръстването... не знам само как се изгаря каменен релеф с конник, но винаги може да се направи мащабно дървено изображение за случая, както всъщност реално и става с Перун (първо заповядват да се направи идолът, после го свалят от власт).
Бъдете здрав!
Т. П.
Благодаря за пожеланията!
ОтговорИзтриванеЗабравих да кажа за имената. "Дева" или "дава" е едно от най-разпространените тракийски названия за град. Но има и много други "пара", "брия" , "диза" "биза/виза" и т.н. Мисля че ако е имало старо име на Вратца то било не Вратиза, а Врадиза или нещо такова. Но всъщност е възможно да е Вратидиза, но това са по-скоро спекулации, от моя страна...
А река Лева, също е възможно да е Дева. В речникът на Хезихий от 6 век е записано Лева, вместо Дева, за тракийското название за град. Тези всичките въпроси един ден ще получат ясен и смислен отговор, лошото е че сега, както знаете науката ни все още е доста объркана.
Поздрави -
Андрей К.
Каменен релеф на конник напълно може да е имало на Дели Марков камък, само че варовикът е нетраен, дъжд го размива, слънце го напуква, рони се (катерил съм се по този връх от стръмната страна, постоянно падат парчета, като се хванеш), християни го зачистват евентуално и т.н. За Лева-Дева може да не е виновна науката, а реалното произношение, което, първо, може да е било различно в различните райони, както си му е редът, а второ, може да е имало особен звук, който едни да записват като Д, други като Л, а днешните езиковеди да означат със специален фонетичен знак. Това би обяснило защо има и Дели, и Крали - този звук може да е бил нещо вибриращо и ретрофлексно, може би нещо като корейското р/л, от което изобщо не разбирам, но то по същия начин няма ясен запис на западните езици - едни го пишат Ким Ир Сен, други Ким Ил Сънг, а звукът си е един. Сещам се и за онази индийска каста с начално ретрофлексно Д/Р, от която идва думата "роми", а също и за американския начин да се чете tt между две гласни, но тези неща са малко по-далече от нашето Л, а може би и от това на Хезихий.
ОтговорИзтриванеЗдравей отново, минавам на ти.
ОтговорИзтриванеРадвам се че разбираш от езикознание. Ако съвсем трябва да навлезем в научни детайли, не съм чувал да звук между Д и Л и не вярвам такъв да съществува. Те са и различен тип съгласни. Да не объркам имената, но едната се произнася със зъбите и езика, другата с устните.
За дели - крали ти първия път даде добро обяснение.
Ако имаш нещо написано по историческите или езиковедски въпроси - дай линк.
Здрасти, за съжаление нямам писано, дилетант съм, макар и полиглот и любопитко (е, имам една даскалска втора специалност английски, но това не е пълна филология), по професия съм философ и, разбира се, преводач. Трябва да се уточня: нямам предвид звук наистина между Д и Л, а нещо съвсем трето, което едни са записвали с Д, други с Л - както, да речем, китайските начални съгласни са такива, че никой на Запад не знае дали са звучни или беззвучни, дали е Дао или Тао и т.н., и де да беше само това. Или пък аз например съм Тодор на български, Фьодор на руски и Хведир на украински, а зад всички тях стои един ужасен гръцки звук, какъвто няма и в трите ми родни езика. Та защо да няма и нещо като Л, произнасяно с допиране на език там, където други народи учленяват английското Д (или - друг вариант - звучното английско "th")? Между другото, една моя съученичка от Бяла Слатина произнася Л носово (това има основа в техния диалект), нещо като Л и Н едновременно, особено като каже "малииии", което звучи донякъде и като "манииии".... всичко е възможно, а китайския никога няма да се науча да го произнасям, няма и да почвам да го уча.
ОтговорИзтриванеТози коментар бе премахнат от автора.
ОтговорИзтриванеИ, разбира се, възможно е "Дели" и "Крали" да напомнят съвсем отдалечено тракийските оригинали, а да им съответстват по-скоро по значение: "юнак-конник", "храбрец-конник", "бог-конник", "цар-конник","победител-конник" или подобни неща - знае ли се как са били на тракийски тези думи преди тирето? Може би цялото звание на хероса да е била една сложна двукоренна дума, при което е нормално първият корен да не е цялата дума, а само част от нея (напр. без окончанията, т.е. самостоятелната дума в речника може да е имала още някоя и друга сричка след удареното И на "дели-крали" - подобно на удареното свързващо О в гръцките думи, което се запазва при заемането им в руския, там напр. казват "филОсоф" с ударение на първото О, което свързва корена на "мъдрост" с корена на "обичам". Отгоре на всичкото думи като философия и филология, ако бяха правени по днешната логика, щяха да са софо-филия и логофилия, а името Филип (обичащ конете, ударението е ФилИпос, на руски ФилИпп с две п-та, останали от оригинала) щеше да е Хипо-фил (как е "обичам" на тракийски?). Но както името ФилИпос завършва на "кон", така вероятно е и титлата на божеството "Дели"марко/"Крали"марко (евентуалното двойно ударение нека не ни притеснява, както не притеснява никого в Пиринска Македония например, спомням си как един софиянец от Бобошево, като го питах дали се произнася БобОшево, с известно притеснение каза, че се произнася бОбошЕво, с ударение на първото О и на Е). Накратко, как е "Тракийски конник" на тракийски - нещо от рода на "Траки-марко"? Как е изобщо "трак" и "тракийски" на тракийски?
ОтговорИзтриванеСетих се, че на английски кобила е mare, и погледнах в Уикипедия, където виждам следното [слагам мои добавки в квадратни скоби ето така]: "Думата mare, означаваща женски кон, е имала няколко форми преди 900 г. сл. Хр. На староанглийски формата е била mīere, mere или mȳre, женската форма за mearh (кон). Старонемската дума е Mähre. В староирландски и гeлски [в северозападна Шотландия, езикът на хайлендърите от "Смело сърце" и "Другоземец"] думата е била marc, на уелски march [чете се марх], на корнуолски "margh" [чете се близо до марх], а на бретонски marc'h [пак нещо такова]. Твърди се, че думата е от галски произход, а други твърдят, че идва от хипотетичното прагерманско *marhijō (кобила), от хипотетичнито прагерманско *marhaz (кон), или от хипотетичното праиндоевропейски *markos (кон). Думата няма известни сродни думи извън германските и келтските езици [толкова знаете вие!]. Една интересна хипотеза обаче обвързва тези индоевропейски думи с монголското "морь" (кон). [Монголският днес ползва кирилица, в англоезичната Уикипедия думата е предадена в скоби на латиница като "mori", защото няма как иначе]. Плюс това писаното в речника Уикшънари [Wiktionary, от wiki+dictionary] за думата "морь" включва сравнение с евентуално сродни думи в корейски, манджурски, китайски (mǎ), японски (uma) и други. [Като литературен и официален език в Япония столетия наред е ползван тогавашният китайски, тъй че нищо чудно. Днес една японска дума обикновено има поне по два варианта - от китайски произход и чисто японски, дори числата са едносрични китайски и трисрични баш японски.]
ОтговорИзтриванеТова за липсата на сродни думи извън германските и келтските езици е взето ето оттук https://www.etymonline.com/word/mare, където виждаме следното: "Формата за ж.р. не е известна в готски език, а извън германските и келтските езици няма сродни думи, тъй че това може би е дума от някакъв субстратен език. Формата за м.р. е изчезнала в английски и немски, освен в замаскиран вид в думата "маршал"."
Е, толкова си знае човекът, а този в Уикипедия хем го цитира като предшественик, хем добавя и това за източноазиатските езици.
А как всъщност се е произнасяло "траки" на тракийски и откъде знаем това - от гърците? Като си помисля, че някакъв техен идиот (в много по-неграмотни времена, разбира се) е успял да запише Средец като Триадица... вероятно идиотите са били двама: единият от района на Трявна (което означава "тревна", от трева - "трЯва" ли казват там, не зная), който е казвал СрЯдец и е имал говорен дефект, а другият, гъркът, леко глух. Това за говорния дефект не е точно шега: чувал съм история как през Студената война изпращат специалист от Института по български език зад Желязната завеса, по-точно в Италия, да учи техни докторанти на български (без съмнение пратен точно тогава не защото е бил много компетентен или добър преподавател, а защото е бил доверен човек, агент на специалните служби, сигурно е опитал и да вербува един-двама от обучаемите). И като пристигнали обучените от него докторанти на посещение в България, всички до един фъфлели, вярвайки, че това е истинското българско произношение - защото човекът от Института за български език имал говорен дефект...
ОтговорИзтриванеВъв вече споменатия уелски има един звук, за който в латиницата няма буква и има всякакви опити да се запише с две букви, но това не значи, че звукът е нещо "между" двете букви. Уелсците го пишат LL като в името Llwyd, което англичаните пишат Lloyd или направо Floyd, а през годините се е писало ето така: Ffloyd, Flewett, Flewitt, Flood, Floed, Floyde, Flowitt, Flude, Fludd, Fludde, Flude, Fluett, Fluat, Flyd, Flyde, Lide, Lhuyd, Loud, Loulld, Luyd, Llowyde, Llowyd, Lloyed, Lloilld, Llwyed, Thoyd, Thloyd, Thllewyd.
ОтговорИзтриванеПодобен звук е разпространен в различните индиански езици в цяла Северна Америка, прието е да се записва с tl.
А какво ли тогава стои зад гръцкото THR в Thrake? Като се има предвид, че тук с TH означавам един звук - онзи ужасен звук, с който започва името ми на гръцки и за който гърците си имат буква, наричана "безчовечната Тита" от българчетата в гръцките училища през Възраждането.
Е, не точно българчета, а Каравелов вече като голям, онлайн го има само като цитирано в ето този много интересен текст:
ОтговорИзтриванеhttps://biblio.ugent.be/publication/2005049/file/6765491
"Каравелов подчертава колко е трудно произношението на гръцките θ(th)и δ(dh)за българските ученици, отбелязвайки че всичкото негово учение като сирак в Пловдив "се заключаваше в проклетата делта и в безчовечната тита, които изведнъж не е в състояние да произнесе ни един телесен български език."
Дали някой телесен гръцки или славянски език е бил в състояние да произнесе оригиналната дума "траки"? А оригинала на "Крали"?
Привет, отново!
ОтговорИзтриванеЧудя се какво да ти предложа. Ако искаш регистрирай се в блог бг и там да си комуникираме. Има свестни хора в блога, макар че има и достатъчно такива, които вярват в извънземни и световния заговор и подобни. Може да започнеш да пишеш по темите, които те интересуват и ще ги обсъждаме.
Също така ако има нещо интересно пиши ми на имейла. Аз имах фейсбук профил 3 години, но го изтрих, макар че там много дискутирахме в историческите групи. Това е засега.
Андрей К.
Като чета там, всеки път ти се възхищавам за толерантността, за здравите нерви и непоклатимото здравомислие! (В Пловдивския университет - макар че живея в София - освен логика преподавам и философия на психиатрията, тъй че това ми мнение е донякъде компетентно.) Може и аз да се престраша да бръкна там. Междувременно можеш ли да ме насочиш към някакъв сериозен ресурс за тракийския език, по възможност без болни фантазии, с речник там нещо, или др.? Че още ме сърби да проверя доколко е възможна тая ми уж здрава фантазия, че Крали Марко значи или просто "Тракийски конник", или "сам юнак на коня"...
ОтговорИзтриванеНова фантазия ми хрумна: може би никой не може да каже на кой Филип е кръстен Филипополис, защото не е кръстен на никой Филип, а името директно означава "град на обичащите коня (конника)"!!! И това, разбира се, поне на първо време е бил само гръкоезичният му прякор, не официалното име на града (за жителите му - със сигурност). С подобни прякори са известни няколко основани от Филип Първи, май, наказателни миньорски селища в Рила, в района на Сапарева баня, ако помня добре, но не са записани истинските им имена (или номера? лагер 1, 2 и 3): "град на мошениците", "град на крадците", "град на курвите" (за последното не съм сигурен дали беше точно така). И понеже има записано, че Филип е основал неясно къде Понерополис, град на мошеници и лъжци (за трите града общо пише на друго място, а за другите два и техните места - съвсем на трето), някой е решил, че това е то Пловдив, и преди време един пловдивски вечен студент по история ме уверяваше гордо, че именно Понерополис е първото известно име на неговия град! Добре, че случайно видях статията за трите наказателни селища.
ОтговорИзтриванеСъжалявам, пуснах коментара от профила на жена ми, без да искам :)
ОтговорИзтриванеТова за наказателните миньорски селища в Рила е много, много интересно. Не съм го чувал досега. Не надценявай Пловдив, доста мошеници си живеят и досега в този град. Ти понеже виждаш само университета и затова не знаеш това.
ОтговорИзтриванеЩом преподаваш в ПУ по-добре страни от блога... :) Баща ми преподаваше в ПУ катедра Ботаника. Сегашният ректор Румен Младенов му беше асистент. Ние с бате Румен, както му викам сме приятели.
За тракийския език има материали. Аз сега се опитвам да напиша една книжка по въпроса, но незнам кога ще я завърша, а още по малко публикувам. Ще ти изпратя линкове след няколко дена, че сега съм в Хисаря.
Моите имейли са - andikiryakov@hotmail.com и aikiriakov@yahoo.com
Андрей К.